* به عنوان سؤال اول راجع به دفاع مقدس، باید بگویم بعد از دفاع مقدس هم در رابطه با روایتگری، فیلمسازی، دفاع مقدس و انعکاس آن به فیلم‌های بعد بیشتر بر روی پیروزی‌های این دفاع حق علیه باطل پرداخته‌ایم و به شکست‌هایمان که البته در زمان جنگ نمی‌توانستیم به آنها بپردازیم چون شرایط، شرایط جنگی بود اما بعد از آن هم شاهد نبودیم. این موضوع را کمی واکاوی کنید که آیا اصلاً شکست در دفاع مقدس معنی دارد یا نه، عدم موفقیت را شما چگونه تعبیر می‌کنید؟

بسم الله الرحمن الرحیم با درود و سلام خدمت روح پاک شهدا، امام شهدا و خصوصاً شهدای دفاع مقدس، باید خدمت شما عرض کنم که از دو دید موضوع را باید دید. یک دید به صورت کلان اگر موضوع را نگاه بکنیم یعنی این که اهدافی که دشمن برای خود مشخص کرده بود، قبل از تجاوز و بعد از تجاوز که سه روزه بیاید خوزستان را بگیرد و شش یا هفت روزه هم برسد به تهران. این به هیچ‌وجه برای دشمن محقق نشد و برعکس ما نه تنها کاملاً مسلط شدیم بر تمام سرزمینی که روزهای اول جنگ در اختیار دشمن قرار گرفته بود بلکه قبل از پذیرش قطعنامه خصوصاً تا پایان سال 1366 و حتی بخشی از سال 67 که قطعنامه پذیرفته شد ما خاک عراق را هم به عنوان پیروز میدان گرفته بودیم و صف‌آرایی می‌کردیم. در جنگ تحمیلی نه تنها شکست یا عدم موفقیت معنا ندارد بلکه پیروزی ما به صورت مطلق مشخص است، دلیلش هم این است که نگذاشتیم دشمن به اهدافش برسد و حتی یک وجب از خاک ما را دراختیار خودش قرار دهد.
اما اگر بخواهیم به عملیات‌ها تک تک نگاه بکنیم، بله ما عدم موفقیت داشتیم. مثل عملیات والفجر مقدماتی. والفجر1 و کربلای 4. اینها عملیاتی بودند که بالاخره موفقیت‌آمیز نبود.

* البته ما در دوران دفاع مقدس شعاری داشتیم که می‌گفت «راه قدس از کربلا می‌گذرد» یعنی همانگونه که آنها جداسازی خوزستان مد نظرشان بود ما فتح بصره را به عنوان هدف نهایی در نظر داشتیم.

نه ما بالاخره آن هدف‌هایی را که مشخص می‌کردیم هم هدف‌های واسط بوده و هم هدف نهایی و ما در بعضی از عملیات‌ها به هدف‌های نهایی رسیدیم و در بعضی از عملیات‌ها به هدف‌های واسط مثلاً قصد و هدف ما در کربلای 5 رسیدن به بصره نبوده ما قرار بود که برسیم به جایی که آتش توپخانه‌مان به بصره برسد، تقریباً به 12-10 کیلومتری بصره رسیدیم یعنی آتش توپخانه‌مان روی بصره کارساز بود.

* یعنی از ابتدا ما قصد فتح بصره را نداشتیم؟

نه، ما عبور از رودخانه اروند را مدنظر نداشتیم. ما برای رسیدن به رودخانه اروندرود به بصره مسلط بودیم و فقط شهر «تنومه» را گرفته بودیم. اما موقعی که به غرب کانال ماهی رسیدیم و به رودخانه نرسیدیم هنوز آتش توپخانه‌مان روی بصره کارساز بود.

* اگر تعریف جنابعالی را در مورد این که کل جنگ ما موفقیت‌آمیز بود قبول کنیم چرا امام (ره) در آخر جنگ از نوشیدن زهر سخن می‌گفتند؟

این که امام از تعبیر جام زهر در مورد قطعنامه استفاده کردند، استفاده از این کلمه به نظر بنده این بود که حضرت امام براساس کلام خداوند در قرآن که دشمنان و زورگویان و متجاوزان را باید سرکوب کامل کرد و از بین برد به قضیه نگاه می‌کردند اما از نظر سرزمینی ما پیروز مطلق بودیم، از این نظر که نگذاشتیم دشمن به هدف‌های خود برسد پیروز مطلق بودیم.

* در قبول قطعنامه در رزمنده‌ها یک شک روانی بزرگی با توجه به عبارت حضرت امام(ره) ایجاد شد؛ خیلی افراد بعد از چندین سال که گذشته نقش سه نفر را مطرح می‌کنند؛ آقای محسن رضایی، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای میرحسین موسوی، شما که یکی از فرماندهان جنگ بودید آیا این مباحث در بین فرماندهان مطرح بود یا نه و آیا واقعاً قطعنامه بر امام تحمیل شد یا خیر؟

ببینید، باید بگویم محور مطرح شدن و انتقال این موضوع از طرف آقای هاشمی بود به خاطر این که جانشین فرماندهی کل قوا در جنگ بودند و علت هم این بود که ایشان با افراد دیگر که این موضوع را دنبال کردند به این نتیجه رسیده بودند که جنگ دیگر پیشرفتی ندارد و ما نمی‌توانیم به آن شعارهایی که امام می‌فرمودند برسیم یعنی سقوط صدام، یعنی جنگ جنگ تا رفع فتنه یا رسیدن به کربلا و بعد قدس، این کلام و شعاری که حضرت امام(ره) در جنگ مطرح می‌کردندو یا «و قاتلوا ائمه الکفر» یعنی سردمداران کفر را باید از بین برد، خب اگر اینها را هدف نهایی بگیریم، این هدف‌ها نشد، به‌خاطر این که می‌خواستیم به اینها برسیم، اما از نظر سیاسی گنجایش نداشت و احساس می‌کردند مردم دیگر خسته‌ شده‌اند. مثلاً بودجه‌ای برای اداره جنگ نیست، اینها خیال می‌کردند که رزمندگان دیگر نمی‌توانند موفقیت کسب بکنند که باید اینها را از خودشان بپرسید.

* رزمندگان در این مورد چه نظری داشتند؟

رزمندگان آمادگی برای ادامه جنگ داشتند یعنی برای پیاده کردن کلام امام(ره).


* در واقع مثلث رضایی، موسوی و هاشمی خسته شده بودند و نه رزمندگان.
ببینید مختص به این سه نفر نبود بلکه آنها شاخص هستند و برخی از مسئولان اجرایی هم قبول کرده بودند. امریکایی‌ها هم از یک طرف فشار را زیاد کرده بودند مثلاً بحث بمباران شهرها یا زدن هواپیمای مسافربری یا این که جبهه‌های ما فراتر از عراق رفته بود و به خلیج فارس رسیده بود یا تهدیداتی که استکبار جهانی علیه ما می‌کرد یا عدم صادرات نفت اینها همه‌اش به گونه‌ای شد که آقایان را به این نتیجه رساند که باید به گونه‌ای این موضوع را جمع کنیم و اگر جمع نکنیم شاید بدتر شود در صورتی که نه، این چنین نیست، من خودم احساس می‌کنم اگر این آقایان مانند سال‌های قبل محکم بودند در این قضایا تزلزلی ایجاد نمی‌شد. می‌دانم که رزمندگان آماده بودند برای هم مقابله و هم ادامه جنگ، اما چون این آقایان به این نتیجه رسیده بودند و از طرفی سازمان ملل آمده بود مخصوصاً بعد از عملیات کربلای 5، فضا را آماده کرده بود برای امتیاز دادن به ایران و آنچه ایران می‌خواهد در قطعنامه بگنجاند.

* آیا این فضا بعد از فتح خرمشهر آماده نبود؟

نه.

* چقدر متفاوت بود؟

خیلی متفاوت بود، چون آن موقع ما پیروز کامل بودیم، در بین رسانه‌ها و مردم.

* تازه ما را از فاو عقب رانده بودند؟

بله، دقیقاً31/1/67 یا 1/2/67 بود و این موضوع باعث شده بود که بچه‌ها از فاو بیایند به این طرف و علت داشت، علتش هم به دلایل مختلف بود. اولاً چون نیروهای ما بسیجی بودند، آن موقع هم زمان امتحانات بود و هم موقع کشاورزی بود و هم اکثر بچه‌ها می‌دانستند که آن مقطع کمتر عملیات می‌شود، هم سه‌ماهشان تمام شده بود، اعزام‌ها همه سه ماهه بود. یک مورد دیگر هم بود آن هم انتخابات مجلس سوم، که این دو دستگی که بین جامعه روحانیت و مجمع روحانیون به وجود آمد باعث شد که خیلی از بچه‌ها به عقب کشانده شوند، پس همه اینها دست به دست داد تا جبهه ما تا حدی از نیروها سبک شد. یعنی توی فاو وقتی عراقی‌ها آمدند فاو را گرفتند، شاید آن چیزهایی که مثل آشپزخانه، بیمارستان یا پل که به صورت ثابت آنجا بود، آمدند گرفتند اما نیرویی آنچنانی اسیر نتوانسته بودند بگیرند یعنی اگر آنها عملیاتی می‌کردند که در مقابلشان نیرو بود حتماً بچه‌ها می‌ایستادند اما نیروی آنچنانی نبود.

* چطور مسئولین شرایط را ارزیابی نکرده بودند؟

ببینید شرایط را این طور حساب کرده بودند که اکثر نیروهای ما در غرب مستقر بود. باید بگویم کوتاهی‌هایی شد و فرماندهان در آنجا باید شرایط را ارزیابی می‌کردند. تحلیل من این است که امریکایی‌ها این خط را به عراقی‌ها دادند که نیروهای ایران در غرب جمع شده‌اند و شماها بیایید در جنوبی‌ترین منطقه و به خط ایران بزنید چون آنها دائماً مناطق را از طریق آواکس و ماهواره رصد می‌کردند. پس این موضوع که امریکایی‌ها به طور فیزیکی وارد منطقه شده بودند، کمک بسیار زیادی برای ارتش بعث عراق بود وتوانستند این عملیات را علیه ما انجام دهند و فاو را بگیرند.

* گفته می‌شود بعضی از فرماندهان در جنگ اعتقاد به موج انسانی داشتند، یعنی در عملیات به جای تکنیک و تاکتیک روی نیروی انسانی و موج انسانی حساب می‌کرد؟

نه، هرکه می‌گوید اشتباه می‌کند، اتفاقاً خوب است تحقیق کنید و تلفات ما و تلفات عراقی‌ها را مقایسه کنید، عراقی‌ها امکانات داشتند، دائماً کشورهای پیشرفته هواپیما، تانک، نفربر ، توپخانه ، موشک و... تزریق می‌کردند و پول‌هایش را عربستان و کویت می‌دادند. ما اصلاً موج انسانی را به کار نمی‌بردیم. وقتی تلفات ما را با عراقی‌ها مقایسه کنید، ما همیشه کمتر از عراقی‌ها تلفات داشتیم.

* یعنی تلفات نیروی خودی را به خاطر کمبود تجهیزات می‌دانستید؟

قطعاً اگر ما تجهیزاتی مانند تانک و نفربر داشتیم به مراتب تلفاتمان کمتر می‌شد.

* مثلاً در کربلای 4 می‌گفتند در این منطقه عملیات غیرممکن است؟

اصلاً ارتشی‌ها عبور از اروند را غیرممکن می‌دانستند ولی ما در والفجر 8 از اروند عبور کردیم، اگر بخواهیم مورد به موردی حساب کنیم. بالاخره در یک عملیاتی ما اشتباه می‌کنیم مثلاً در این عملیات کربلای 4 به علت این شکست خوردیم که منطقه خیلی شلوغ شده بود اما بلافاصله جبران کردیم و عملیات کربلای 5 انجام شد. پس چرا این عملیات با موفقیت همراه بود؟ یک جاهایی دشمن حساس می‌شود، هوشیار می‌شود اما ما با این حال از اروند عبور کردیم. ببینید ما اصلاً شکل عملیات‌هایمان فرق می‌کرد، مثلاً ببینید در طول 8 سال جنگ یک هواپیما به ما ندادند. یک تانک یا نفربر به ما ندادند. یک توپ به ما ندادند. حتی کاردار ما را در مجارستان اخراج کردند، حتی وانت به ما نفروختند، یعنی این گونه بود، پس ما روش جنگ‌مان اگر می‌خواست به شکل کلاسیکی که ارتش انجام می‌داد باشد، پس نباید می‌جنگیدیم، چون باید می‌گفتیم این تجهیزات را ما نداریم، و چون تجهیزات نداریم نمی‌جنگیم. ما تاکتیک و تکنیک جنگ راعوض کردیم و با همان توانمندی خودمان طراحی کردیم و نیروهایمان را به همان صورت آموزش دادیم و آماده کردیم برای عملیات. اتفاقاً زمانی که تجهیزاتی غنیمت می‌گرفتیم آنقدر بچه‌ها با استعداد بودند با این که این گونه تجهیزات را ندیده بودند سریع یاد می‌گرفتند و به کار می‌بردند در صورتی که در ارتش سلاح‌هایی را که غنیمت می‌گرفتند استفاده نمی‌کردند، می‌گفتند توی سازمان ما نیست. آن زمان چون ما در سپاه چیزی نداشتیم همان غنیمت‌ها را بکارگیری می‌کردیم، حتی آنهایی که لازم بود و قطعات می‌خواست از خود دستگاه‌هایی که قسمتی از آن منهدم شده بود می‌رفتیم و استفاده می‌کردیم، پس ببینید تنها بحث نیروی انسانی نبود ما روی تک تک نیروها حساب باز می‌کردیم. یعنی زندگی تک تک آنها برای ما مهم بود و اگر چنین نبود که فرماندهان جلوتر از آنها نمی‌رفتند، فرماندهانمان جلوتر از رزمندگان یا همپای آنها بودند. شما نگاه کنید تعداد شهیدان فرمانده بیشتر از خود رزمندگان بود، چون احساس می‌کردند اینها برادران خودشان، فرزندان خودشان هستند، آن وقت یک روحیه به رزمنده می‌داد. حالا من در این مورد یک خاطره بگویم که شنیدنی است، در کربلای 5 خودم در دژ کانال ماهی، با کمین دشمن کمتر از 100متر فاصله داشتم نه تنها خود من، فرمانده لشکر 25، فرمانده لشکر 41 هم بودند، یکی از بچه‌ بسیجی‌ها که تازه اولین اعزامش بود آمده بود و فرصت نشده بود برایشان صحبت کنم تا ما را بشناسد، به رفیق بسیجی قدیمی‌ترش می‌گفت: «این فرماندها توی عقبه دارند کیف می‌کنند و به فکر ما نیستند» و از این حرفها،‌اون بسیجی قدیمی گفت بی‌خودی حرف نزن. اونجارو ببین فرمانده آنجا نشسته! ‌منظورم این است که شهید همت هم این طور بود، شهید احمد کاظمی هم اینچنین بود، در کردستان هم شهید بروجردی رو می‌بینید، شهید ناصر کاظمی هم اینچنین بود، علتش هم این بود که ما فرقی بین خودمان و بچه‌ها نمی‌دیدیم، هیچ موقع فاصله‌ای بین خودمان و بچه بسیجی‌ها نمی‌دیدیم، چون خودمان هم بسیجی بودیم. اون موقع هم چون درجه هم نبود همه یک نوع لباس می‌پوشیدند، پس ببینید اینها موج انسانی نبود بلکه تک‌تک بچه‌ها و همچنین خیلی از بچه‌های مسئولین پیش ما بودند مثلاً فرزندان آقای خامنه‌ای که آن زمان رئیس‌جمهور بودند. یا وزیر بهداشت و درمان که فرزندش در عملیات خیبر شهید شد یا خواهرزاده آقای ولایتی.

* اقوام هاشمی هم بودند؟

آنها در لشکر 10 بودند، آنهایی که خودم از نزدیک دیدم این افرادند یا مثلاً افرادی که الآن مسئولند مثل آقای مظفر وزیر سابق آموزش و پرورش بود. آن موقع فرمانده گروهان ما بود، مدیرکل بود اما می‌آمد آنجا، یا آقای سعید جلیلی که آن موقع دانشجو بود و الآن دبیر شورای امنیت ملی هستند که در والفجر 8 در کنار ما بود یا مثلاً زاکانی نماینده تهران و پزشک هستند، آقای سروری، آقای نصیرپور، آقای لطفی و خیلی افراد دیگر که اگر همین‌گونه بخواهم بگویم از فرزندان خیلی از مسئولان هم می‌توانم نام ببرم. به هر حال چون ما زرهی نداشتیم و باید از نیروهای پیاده استفاده می‌کردیم بعضی خیال می‌کردند که ما موج انسانی رو به کار می‌گیریم، هر گردان، هر گروهان و هر دسته‌اش آنجا مشخص بود کجا باید برود، چه کار باید بکند و چگونه تخلیه شهدا باشد و... که اگر یک نمونه‌اش این گونه بود که ما باید بیشتر اسیر می‌دادیم بلکه بیشتر اسیر گرفتیم، ما از عراقی‌ها 61هزار اسیر داشتیم، عراقی‌ها از ما 39هزار اسیر گرفته بودند. شهیدانش هم همین گونه است، مجروحش هم همین گونه است، آنها بیشتر از ما بودند با این که آنها از تانک، نفربر و... استفاده کردند.

* سهل‌الوصول‌ترین راه برای ارتباط برقرارکردن نسل سوم، فیلم‌های دفاع مقدس است، پای ثابت فیلم‌های دفاع مقدس میدان مین و افرادی‌اند که روی مین رفتند، چقدر این واقعیت دارد، آیا این یک تئوری بوده که در هر میدان باید یک تعداد می‌رفتند روی مین؟

روی مین رفتن، نه این که نبوده بلکه به ندرت بود. این نبود که هر جایی افراد بروند روی مین، ببینید آنقدر کار شناسایی دقیق انجام می‌شد قبل از این که دشمن متوجه شود خیلی جاها ما میدان مین را پاکسازی کرده بودیم و به دشمن غلبه پیدا می‌کردیم، بله یک جایی که دیگر در آن لحظه حساس بایدکار تمام شود یعنی اگر یک نفر این کار را نمی‌کرد، شاید تلفاتمان 100 برابر می‌شد و در این وضعیت یک نفر آمده، فداکاری کرده تا بیش از آن تلفات ندهیم. این کار هم حساب شده بوده این نبوده که به همین صورت آمده روی مین و نتیجه‌ای نداشته باشد. نیروهای اطلاعاتی ما 6 ماه روی آب اروندرود کار کردند تا عملیات والفجر 8 انجام شود، یعنی جزر و مد آب را به صورت علمی مشخص کردند که چقدر آب از نهرها در جزر خالی می‌شود و در مد چقدر آب بالا می‌آید حالا این هم برای عبور نیرو بود و هم برای زدن اسکله روی نهرها و هم برای ساحل سازی در اروند، اینها همه حساب شده، حالا برخی افراد چون مطلع نیستند می‌آ‌یند همینطور مطرح می‌کنند، حال اگر بیایند و این واقعیت‌ها را هم مطرح کنند فیلم آنها مانند فیلم مستند و واقعی می‌شود و ممکن است جذابیت نداشته باشد به خاطر همین است که برای جذب و جلب توجه تماشاگر این کارها را انجام می‌دهند.
اگر اطلاعات ما دقیق نبود و نمی‌توانستیم دشمن را غافلگیر کنیم مانند والفجر مقدماتی می‌شد مانند والفجر یا کربلای 4 مانند بدر می‌شد یعنی اگر دشمن متوجه می‌شد می‌ایستاد این گونه نبود که دشمن ضعیف باشد و خیال کنید که جلوی ما مقابله نمی‌کرد، خیر اتفاقاً دشمن قوی بود. من همین که امریکا سال 2002 به عراق حمله کرد مقاله‌ای نوشتم و به کیهان دادم که چاپ نشد، حالا علت چاپ نشدن هم این بود که می‌گفتند این چیزی که شما گفته‌اید معلوم نیست بشود و اتفاق بیفتد در صورتی که من با توجه به واقعیت نوشتم.

* حالا مطلب شما چه بود؟

من نوشته بودم که امریکایی‌ها با آن تجهیزاتی که می‌روند به عراق شاید اول با بمباران و این کارها بتوانند غلبه پیدا کنند و رعبی ایجاد کنند اما با شناختی که ما از نیروهای عراقی‌ها داریم، اینها بعداً امریکایی‌ها را سرکوب خواهند کرد، همان چیزی که حضرت امام (ره) فرمودند که اینها شاید بیایند و چند بمب بیندازند و بروند ولی بالاخره می‌خواهند بیایند روی زمین، یعنی همین اتفاق افتاد. امریکایی‌ها در عراق مستأصل شده‌اند یعنی توی خیابان جرأت ندارند بروند و اگر بخواهند توی خیابان بروند ستونی و پشت سر هم می‌روند یا به صورتی بروند که تا کسی از آنجا رد شد را بزنند تا رد شوند. پس هنوز نتواسته‌اند غلبه کنند، در افغانستان هم همچنین، چون ملت‌های شرقی به این راحتی زیر بار این گونه زورگویی‌ها نمی‌روند لذا این نبود که بگوییم عراقی‌ها ضعیف بودند بلکه زمانی که ما غافلگیرشان می‌کردیم کاری نمی‌توانستند بکنند. زمانی که ما می‌زدیم به قرارگاه فرماندهی و آنجا را می‌گرفتیم دیگر کاری نمی‌توانستند بکنند. لذا چیزی که هست ما باید بگوییم ما در خیلی از مراحل سبک و روش و نوع جنگیدن جدید را که ما ارائه کردیم دشمن نتوانست دست ما را بخواند.

* ارتش و سپاه در دفاع مقدس چه تفاوتی داشتند چه قبل از آقای بنی‌صدر که ایشان مسئولیت داشتند و چه بعد از آقای بنی‌صدر؟

ببینید وقتی آقای بنی‌صدر فرمانده کل قوا بود از قبل از جنگ از اسفند سال 1358 که ایشان بهمن انتخاب شد و از اسفند فرماندهی کل قوا را امام (ره) به او داد، خوب جوسازی می‌کرد و می‌گفت نیروهای مسلح نمی‌گذارند کار کنم. در صورتی که سپاه نوپا بود و کمیته در خیلی از شهرها مأموریتش را انجام می‌داد بالاخره حضرت امام فرماندهی کل قوا را به او داد. در مورد حمله نیروهای امریکایی به طبس، نیروهای دلتا که تربیت شده بودند تا دیپلمات‌های امنیتی خودشان را از لانه جاسوسی آزاد کنند. بنی‌صدر دستور داده بود پدافندها را جمع کنند، شاید اگر با او صحبت کنید بگوید: نه من فرمانده مطلق نبودم، اما وقتی کسی می‌شود فرمانده کل قوا و اینقدر بی‌عرضه است چرا این مسئولیت را می‌گیرد! اگر بگوید فرماندهان به من گفتند آیا نباید تو بررسی بکنی و دستور بدهی.

* یعنی خیانت کرد دیگر؟

بله خیانت کرد.

* البته یکی از فرماندهان ارشد سپاه در یک برنامه تلویزیونی می‌گفت که بنی‌صدر خیانت نکرده بلکه غفلت کرده؟

نه، من می‌گویم خیانت کرده، اتفاقاً دلایل محکمی هم داریم، موقعی که آقای منتظر قائم فرمانده سپاه یزد با سه چهار نفر دیگر رفتند طبس اسناد و مدارک را از هواپیماها تخلیه کنند، پس چرا هواپیماها و هلی‌کوپترهای باقی مانده را بمباران کردند، خوب حداقلش این بود که نمی‌گذاشت بمباران بشود، که اگر بمباران نمی‌شد ما شاید غفلتش را هم به کار نمی‌بردیم اما موقعی که بمباران کردند فرمانده کل قوا کی بود؟ ببینید حضرت امام(ره) 5 آذر سال 1358 فرمان ارتش 20 میلیونی به نام بسیج مستضعفین را دادند، بگویید تا زمانی که بنی‌صدر روی کار بود، کجا بسیج تشکیل شد؟ نیروهای مردمی در آن موقع می‌آمدند و سازماندهی نداشتند، اصلاً به آن نیروها، نیروی مردمی می‌گفتند، در آن موقع یک گارد ملی بود که بنی‌صدر دنبال آن بود که آن سپاه بود که می‌خواستند سپاه را به زیر مجموعه خودشان ببرند، لذا این مسئله بود که اینها اگر هم یک قدم کوچک در تشکیل بسیج 20 میلیونی برداشته می‌شد کار خیلی آسان‌تر می‌شد، یعنی بلافاصله نیرو فرستاده می‌شد به سمت مرزها. زمانی که مردم در ابتدای جنگ می‌آمدند حتی لباس هم نبود و با لباس شخصی می‌رفتند، با کفش و کتونی و حتی شلوار معمولی می‌‌رفتند. پس ببینید همین که بنی‌صدر نتوانست محیط را آماده کند باید جوابگو می‌بود که جوابگو هم نبود، او مسلط بر مسائل نظامی هم نبود بلکه بیشتر یک حالت تضعیف‌‌کننده داشت، که برای نمونه، اول جنگ بچه‌های سپاه می‌خواستند با ارتش کار کنند و همکاری کنند تا مناطقی را نگذارند عراقی‌ها جلو بیایند اما می‌دیدید که بچه‌های سپاه که سلاح نداشتند و می‌خواستند از ارتش سلاح بگیرند تا کمکشان کنند، بنی‌صدر گفته بود که حق ندارید به سپاه یک فشنگ هم بدهید.

* بعد از رفتن آقای بنی‌صدر اوضاع چطور شد؟

خوب، خیلی فرق کرد، حضرت امام (ره) همه را به هم نزدیک کرد. سپاه و ارتش در کنار هم قرار گرفتند، عملیات‌ها یکی پس از دیگری انجام شده حتی قبل از رفتن بنی‌صدر، بنی صدر شهید صیادشیرازی را خلع‌اش کرد و دو درجه ازش گرفت و بعد مسئولیتی را که در غرب کشور داشت را گرفت، آن وقت چون سردار صفوی با شهید صیاد شیرازی اصفهان بودند و از آنجا آمده بودند کردستان که من هر دوی اینها رو دیده بودم، چون آقای صفوی صیاد شیرازی را می‌شناخت با دو سه نفر دیگر آوردنش سپاه، در آنجا یک زیرزمینی بود که طراحی عملیات‌ها را می‌کردند بدون آگاهی ارتش، مثل طراحی عملیات ثامن‌الائمه.

* تفاوت اصلی سپاه با ارتش را می‌خواهم بیان کنید.

تفاوت این بود که ارتش یک روحیه کلاسیک داشت که طبق آنچه خوانده بودند می‌گفتند وقتی ما عملیات می‌کنیم باید یک به سه باشیم یعنی سه برابر توان داشته باشیم تا بتوانیم به دشمن حمله کنیم اما صیاد شیرازی آن روحیه را کنار گذاشته بود آمده بود پیش بچه‌ها و می‌گفت ما هر چه توان داریم باید به کار ببریم واز بهترین روش‌ها استفاده کنیم و در نهایت با توکل به خداوند کارها را انجام بدهیم. این طراحی‌ها که بنده گفتم با روحیه‌های انقلابی انجام شد یعنی طوری بود که ما دقیقاً می‌توانستیم برویم پشت دشمن، چون آن موقع میدان مین کم بود. بعد از عملیات بیت‌المقدس میدان مین زیاد شد، خیلی راحت می‌شد بروی در منطقه به خاطر همین توانستیم عملیاتی مثل طریق القدس، ثامن‌الائمه، فتح‌المبین و بیت‌المقدس را انجام دهیم چون موانع کمتر بود، موانع اگر بود موانع طبیعی بود نه مصنوعی. میدان مین، سیم خاردار خیلی کمتر بود و دلیل این که عملیات‌ها با پیروزی انجام می‌شد هم همین بود. ما می‌رفتیم خط دوم و سوم دشمن و حتی توپخانه دشمن را شناسایی می‌کردیم. موقعی که شناسایی می‌کردیم می‌دانستیم چگونه برویم که فقط با نیروی خط اول مواجه بشویم که تا بخواهیم برسیم به توپخانه دیگر کار تمام شده بود، یعنی 15 کیلومتر بعدش!

* اختلاف بین فرماندهان سپاه با فرماندهی کل سر عملیات‌ها تا چه حدی بود؟

بله در جنگ انتقاد و برخی اوقات اعتراض بود.

* آیا فرمانده کل سپاه در مورد انتقادات، نرمش نشان می‌داد و انعطاف‌پذیر بود؟
تا حدی که به کلیات موضوع لطمه‌ای نخورد، انعطاف نشان می‌داد، فرماندهان تحمل بالایی داشتند و همه سعی می‌کردند زمانی که انتقاد می‌کنند انتقاد مثبت باشد و نه تخریبی و همین هم باعث موفقیت شده بود یعنی میزان انتقاد و اعتراض به همان اندازه بود که علاقه داشتند.
در عملیات والفجر 8 من تازه فرمانده لشکر شده بودم. چون عملیات والفجر 8 اولین عملیاتم بود افرادی مثل شهید حسین خرازی یا احمد کاظمی در لشکر 8 نجف بودند و من هم که بالای سر لشکر 27 محمد رسول‌الله بودم و به گونه‌ای بودند که من قبول داشتم به عنوان موج دوم بروم اما این دو تا اینگونه نبودند و روی کلیت عملیات حرف داشتند. همین هم شد که این دو لشکر در موج دوم باشند و ما می‌شدیم یگان و لشکر علی‌ابن‌ابیطالب که یگان دیگر بود، آنها اول بروند چون در این عملیات‌ها ارتش نبود و فقط یک کمک هوانیروز بود و توپخانه و نیروی زمینی‌اش به هیچ عنوان نبود. لذا اگر اعتراضی هم داشتند با یک جابه جایی قضیه حل می‌شد، اینجا هم اینگونه نبود که این فرماندهان لشکر بگویند که ما عملیات نمی‌کنیم چون فکر می‌کنیم اینگونه می‌شود! آنها به عنوان موج دوم رفتند و بچه‌هایشان در این عملیات مثلاً دیگر لازم نبود با لباس غواصی بروند بلکه با قایق می‌آمدند.

* فرماندهی آقای رضایی چقدر در دفاع مقدس مؤثر بود؟

خب، موفقیت ایشان خیلی بالا بود اما همه کمک می‌کردند.

* نقاط ضعف فرماندهی‌شان را بفرمایید.
ببینید، اینگونه نیست که چون گذشته من بگویم نقطه ضعف نداشت بلکه واقعیت این است که بهترین موقعیت را مدیریت می‌کردند ولی در مورد بحث روزهای آخر و قطعنامه بحث دارم، آن لیستی که در حد 3.5 میلیارد به آقای هاشمی دادند که من هم خودم اعتراض کردم که من در جریان نبودم.

* یعنی شما به عنوان فرمانده لشکر خبر نداشتید؟

نه، من در جریان نبودم ولی افراد دیگر را نمی‌دانم، حالا ما چون همش درگیر بودیم در شمال غرب و غرب و حتی در جنوب گردان داشتیم، لذا کمتر به قرارگاه می‌رفتیم، اما بعد از قطعنامه که متوجه شدیم اعتراض شدیدی کردیم.

* در این چند سال اخیر آقای محسن رضایی بحثی به عنوان جعبه سیاه جنگ مطرح کردند، جعبه سیاه جنگ یعنی چه؟

ببینید، این جعبه سیاه که گفته شده شاید به این علت است که دانستنی‌های آقای رضایی بیش از همه است یعنی چه آن موقع که مسئول اطلاعات بود و چه آن زمان که مسئول کل سپاه شدند و ارتباطی که با حضرت امام و افراد دیگر داشتند، مثل آیت‌الله خامنه‌ای که آن موقع رئیس‌جمهور بود و چه نخست‌وزیر و آقای هاشمی که مسئولیت جنگ را از امام گرفتند. روی این حساب است که می‌گوییم جعبه سیاه که خیلی چیزها را مشخص می‌کند.

* آقای محسن رضایی و هاشمی رفسنجانی از زمان جنگ تا حالا چقدر تغییر کرده‌اند؟

من فکر می‌کنم آقای هاشمی و رضایی در جنگ بیشتر به فکر جنبه‌های سیاسی جنگ بودند یعنی بیشتر دوست داشتند معامله صورت گیرد تا جنگ، می‌خواهم این را بگویم که آن زحماتی که ‌کشیدند و وقت‌هایی که گذاشتند و آن چیزهایی که باید از آنها گذشت در جهت منافع جنگ و کشور اینها کمتر دیده می‌شود.

* ابتدای جنگ هم مجاهدین انقلاب و هم فدائیان اسلام با پرچم‌های خودشان وارد میدان شدند، می‌خواهم ببینم ورودشان درست بود یا نه و اگر درست بود چرا استمرار پیدا نکرد و بعد از چند وقت سیدمجتبی هاشمی را کنار گذاشتند؟

نه، مجاهدین انقلاب اینگونه نبود و فدائیان اسلام هم سمبلش آقای هاشمی نبود بلکه اینها تعدادی بودند که هر کدام‌شان آمده بودند در یک جبهه‌ای.

* جبهه غرب را که مجاهدین انقلاب قبضه کرده بودند؟

نه، اتفاقاً خودم اوایل جنگ غرب بودم، اینگونه نبود البته بود مثلاً در جبهه سومار یا سرپل ذهاب یا گیلانغرب افرادی بودند. مثلاً در جبهه سومار 10 نفر بیشتر نبودند یا در گیلانغرب و سرپل ذهاب. اما بعد از فرار بنی‌صدر، جمع شدند و به آنها گفته شد یا باید در سازمان مجاهدین انقلاب باشید یا از منطقه بروید که اکثرشان رفتند.

* مجاهدین خلق هم اوایل جنگ اطلاعیه دادند که با سلاح خودمان و پرچم خودمان حاضریم بعضی قسمت‌های جبهه را اداره کنیم، چرا به آنها اجازه داده نشد؟

بنده یک نمونه می‌خواهم بگویم که بفهمید آنها دروغ می‌گفتند، این حرف‌ها از این جهت بود که می‌خواستند خودشان را مظلوم جلوه دهند، موقعی که جنگ‌های نامنظم شروع شد، خود شهید چمران وزارت دفاع و نمایندگی مجلس را رها کردند و آمدند توی منطقه، اما از سران منافقین این کار را نکردند دوم اینکه آنها بیشتر کار سیاسی می‌کردند زمانی نیروهای مردمی می‌فرستادند یک تعداد نیروهای مردمی را سوار قطار کردند که آن موقع آقای خلخالی نیرو وارد جبهه‌ها می‌کرد. بعد از فرستادن نیروها، 16 نفرشان اسلحه‌های بچه‌ها را جمع کردند و از قطار پریدند پائین و بعداً آنها گرفتند اسلحه‌ها را پس گرفتند یعنی اینها نه تنها در جهت تقویت جبهه‌ها بودند بلکه برعکس بود. برای نمونه در والفجر مقدماتی که به صورت بسیجی آمده بودند، آقای [...] رفته بودند برای شناسایی، نقشه‌ها را مخفیانه برداشت و با خودش برد و همان فردا یا پس فرداش رادیو عراق با او مصاحبه کرد، پس چیزی که هست این نیست که کسی که به جبهه می‌آمد مانع می‌شدند هرگز اینگونه نبود.

* وضعیت بچه‌های جبهه و جنگ بعد از پایان جنگ و حاکم شدن تکنوکرات‌ها چگونه بود؟

ناراحتی ما از آقای هاشمی همین بود که چرا تکنوکرات‌ها آمدند حاکم شدند، مبنی بر این که می‌گفتند بچه‌های جبهه چیزی بلد نیستند و باید حالا به مردم برسیم و باید کشور را بسازیم، باید بگوییم بچه‌ها را کنار زدند اما بین همین بچه‌های رزمنده که آمدند عقب، آمدند به حمدالله درسشان را ادامه دادند و به تحصیلاتی که در قبل جنگ داشتند ادامه دادند و توانستند جبران کنند.

* دولت هاشمی چقدر به بچه‌های جبهه و جنگ توجه کردند؟

او می‌گفت من دانشگاه آزاد را سهمیه برایش مقرر کردم برای جانبازان و خانواده شهیدان سهمیه ایجاد کردم. اما بحث اجرا بود نه قانون، البته قانون هم یک قسمت بود و مهمتر از آن اجرا بود، چون اینها وحشت داشتند که این نیروها بروند دانشگاه و جو هم ساختند که اینها بیسوادند، اینها با سهمیه به دانشگاه آمدند در صورتی که ما می‌بینیم بچه‌های مستعدی که از جبهه‌ها آمدند توانستند در روند تحصیلاتی خودشان و دیگران مؤثر باشند در صورتی که باید بگویم با آنها نامناسب برخورد شد.

* آقای ناطق نوری در خاطرات خود با اشاره به دور دوم ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای ابراز می کنند که ایشان نسبت به انتصاب مجدد آقای میرحسین موسوی به نخست‌وزیری نظر مساعد نداشت که امام هم با توجه به شرط آقای خامنه‌ای برای کاندیدا شدن مجدد به طور ضمنی با این تصمیم موافقت کرده بودند، اما بعد از انتخابات محسن رضایی در ملاقات خود با حضرت امام نسبت به جایگاه ویژه میرحسین موسوی در بین رزمندگان و احتمال آسیب‌دیدن روحیه آنان ، توجه به این تغییر تذکر می‌دهد که امام هم به طبع چون مهمترین اولویت کشور را دفاع مقدس می‌دانستند بر حفظ میرحسین موسوی تاکید ورزیدند، به واقع جنابعالی به عنوان یکی از مهمترین فرماندهان لشکرهای سپاه پاسداران این استدلال آقای رضایی مبنی بر علاقه خاص رزمندگان به نخست وزیر و احتمال آسیب به جبهه‌ها در صورت تعویض میرحسین موسوی را تأیید می‌کنید؟

هرگز اصلا شرایط به این گونه نبود

* پس چرا فرمانده وقت سپاه اینگونه مسئله را مطرح می‌کند؟

این نظر شخصی آقا محسن بود نه نظر رزمندگان، با تمام احترامی که برای آقا محسن قائلم می‌توانم بگویم در این ماجرا ایشان نظر خود را به رزمندگان تعمیم یا به اصطلاح بهتر تحمیل کردند. رزمندگان تنها امام را می‌دیدند باید به این نکته اشاره کنم که رزمندگان در رابطه با کل مسائل جنگ حتی 5 ساعت هم با آقای موسوی تعامل مستقیم نداشتند. رزمندگان چشمانشان به لبان مطهر حضرت امام بود نه هیچ کس دیگری، افراد باید در رابطه با اینگونه اظهار نظرها پاسخگو باشند. البته باید به یک نکته ظریف و مهم دیگری هم اشاره کنم ، درست است که در آن مقطع بین سازمان مجاهدین انقلاب شکاف و اختلاف حس می‌شد و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را به دو طیف راست ،چپ و حتی آنان که از سازمان جدا شده بودند تقسیم می‌کردند، اما به واقع بین تمامی این گروها یک ارتباط قوی برقرار بود، یعنی به نحوی آقای محسن رضایی با بهزاد نبوی در ارتباط بود و اینگونه اظهار نظرها بیشتر بر مبنای منافع حزبی بود. در مجموع آقای میرحسین هرگز یک چهره کاریزما در جبهه نبودند، با تمامی توضیحاتی که داده شد در اینجا باید به تصمیم نهایی حضرت آیت الله خامنه ای و اوج ولایت‌پذیری ایشان هم اشاره کنیم، ایشان الگویی به یاد ماندنی در قبول نظر ولی‌فقیه جامعه را از خود به ثبت رساندند.

منبع: رمز عبور 2